東京下町のとある街角にひっそりと佇むアマノ食堂。この店に訪れるお客さんの“おいしいお話”をお届けしていきます。第14回の対談テーマは、近年密かなブームとして盛り上がりを見せている「スナック」。でも、何だか敷居が高くて最初の一歩が踏み出せないという方も多いのではないでしょうか。

ゲストは、スナック文化を世に広めるべく「全日本スナック連盟」会長として様々な活動を行う浅草キッド・玉袋筋太郎さんと、業界人が夜な夜な集う「スナックアーバン」のママ・臼井はるかさん。

今宵は特別編として新宿区・荒木町にある「スナックアーバン」が舞台！スナックをこよなく愛するお2人にスナック初心者がおさえておくべき心得や楽しみ方を伝授してもらいましょう。

−お2人が「スナック」を好きになったきっかけは？

もともと母親がスナックをやっていたので、小さい頃からすごく身近にあったんです。友達のお母さんもスナックをやっていたので、子供同士で遊びに行って焼うどんを作ってもらったりして。大人だけでなく子供が行っても楽しめる場所だったんですよ。

うちも元は、実家が新宿で雀荘をやっていて、経営が傾いたからスナックを始めたんだよね。でもね、当時はクラスの友達で「僕のパパはサラリーマンです」って堂々と言える子がすごくうらやましかった。周りにも、実家がスナックをやっていて…とはなかなか言えなかったからね。

それは何歳の時？

俺が中学2年生の頃だね。多感な時期だったんだよ。それでも、両親は生活の糧としてスナックを経営して俺を高校まで通わせてくれて。スナックに食べさせてもらっていたという気持ちはあったね。普通の生活をしている人たちから見ると水商売だし、時にはあまりいい風に見られないこともあったけど、それでも親はいつも堂々としてた。今思うと、当時の鬱屈していた自分がすごく嫌だなって思うんだよ。

だから、今スナックに関わる仕事をやらせてもらっていたり、普段から飲みに行くようにもなって。子供の頃に反発していた親やスナックに対する恩返しですよ。「ほんと申し訳ねぇ！」っていうね。

 

「玉さんとの出会いが、

スナックを始めるひとつのきっかけに」

（臼井はるかさん）

− そんな共通点があったんですね！ 臼井さんはどうしてスナックのママになろうと思ったんですか？

母親の影響はもちろんありますけど、玉さんとの出会いもスナックを始めたひとつのきっかけになりました。スナックを開く前は出版社に勤めていて、そこで浅草キッドの担当編集者になって玉さんと知り合ったんです。

当時、はるかママと一緒に作った本が『絶滅危惧種見聞録』（廣済堂出版）っていう、とんでもない内容の本でさ（笑）。それまでも女性編集者と仕事したことはあったけど、ママに対しては「うわ〜この人すごいな！」と思うところがあって。これは、スナックのママの器だなって感じたんだよね。そしたら、本当にスナックのママになっちゃった。

だから、この店（＝スナックアーバン）にはやっぱり人が集まる。それは、ママ自身の人と人をつなげる力とお客さんに媚びない人柄ですよ。

そう言っていただけるのは嬉しいですね。当時から玉さんから教わることは本当に多くて。よくスナックに連れて行ってもらっていたから、それもすごく楽しかった。玉さん、飲みに行くとグデングデンに酔っぱらうんですよ（笑）。本当にスナックが大好きな人なんです。でも、その後に私は会社を辞めて。「これからどうしようかな…」って考えていた時に、スナックをやりたいなと。

あの頃はママも20代だったからね。

そう。オープンしたのは、2010年ですね。お店をやるならスナックだと思っていたし、元々荒木町に住んでいてこの街が好きだったので、この場所でスナックをやろう！って決めていたんです。

すごいよね。女性も好きなことを自由にやる！ っていう人生の手引書だよ。一発ぐらい旗揚げしてみよう！ という気持ちでね。ママと同じような気持ちの人はたくさんいると思うよ。自分の将来には、職業にも規制なんてないんだから、思い切って踏み出してみれば良いさ。

 

「ママが人生で培ったサービス精神が、店独自のルールになる」

（玉袋筋太郎さん）

ふふ。でもね、スナックって本当にすごくいいんですよ。

いいよなぁ。俺もそっちに行きたかったもん。今でもスナックをやりたいっていう気持ちはあるよ。

最近は荒木町も昔からある老舗のお店だけでなく、若いママがやっているお店もどんどん増えてきていて。うまく新旧が融合して、ますます面白くなっていると思いますよ。スナックがメディアで取り上げられるようになって、足を運ぶ若い人も増えたような気もしますね。

スナックってさ、ママやマスターがそれぞれの人生で培ってきたサービス精神が店独自の接客やルールになっているじゃない？ そこがいいんだよね。ここ最近、スナックブーム再燃って言われているけど、それはなぜかっていうと、スナックは人と人の距離感をバツグンに鍛えることができるからなんだよ。

今はどこへ行ってもマニュアル文化だからね、ファミレスもエンターテイメントも全部。例えば、予期せぬことが起きても、そこをマニュアルじゃないところで対応できるママ。そんなところにキュンとするんですよ。そういうマニュアル化されていない接客が今求められているんじゃないかな。

— 小さい頃からスナックはとても身近にあるものだったと語るお2人。そんなスナックの楽しさを知り尽くしたお2人が考える自分にあった「お店選びのコツ」とは？

「旅先ではホテルマンに聞く。

紹介した人もされた人もみんな嬉しい」

（臼井はるかさん）

今はスマホさえあれば、簡単にお店を検索できるじゃない。口コミでお店に点数がついていたりね。それが悪いってわけじゃないけど、口コミや評価がいい店にだけ行ってたらダメなんだよな。そんなことばかりしてたら、自分で飛び込んでいい店を発見するなんてことできなくなるよ。

やっぱり便利だからね。

俺は鼻を利かせることを「ハーナビ」って呼んでいるんだけど、他人が評価する口コミサイトばかりに頼るんじゃなくて、自分の「ハーナビ」をもっと使おうよ！ と言いたい。誰でも自分に合う「ハーナビ」を持ってるんだからさ。選択肢がいっぱいあるなかで自分のアンテナ感度を高めて、いい店を自分で見つける楽しさっていうのを知ってほしいね。

あと、地方に行った時は旅先のホテルのフロントの人に聞いたりするのもいいですよね。「地元の方の行きつけで、女性でも行きやすいスナックってありますか？」とか。そこで教えてもらったスナックに行って紹介してくれた人の名前を言うと、そのお店のママもお店を紹介した人も嬉しいし、自分もより楽しくなる。

観光で行った時は、その街に詳しいタクシーの運転手に聞いちゃうのもいいよね。若い人たちもゲーム感覚で、思い切って飛び込んでみれば絶対面白いと思うんだよ。

それでも、行ったことのないスナックに入るのってどうしても緊張しちゃう。そんな時は、まずはお店のドアに耳を当てて、2センチぐらいドアを開けて「今ちょっといいですか？」って入るとか（笑）。これ、私よくやりますよ。やっぱりお店に入らないと雰囲気すらわからないから。

なかには失敗もあるわけよ。でも、それも授業料！ 授業料を払わないで、ずっといいとこ取りしてちゃダメ。誰でも失敗するのは嫌だけど、ハズレだって時には当たりになる。どんどん「ハーナビ」を鍛えていくことで、レベルアップしていけばいいんだから。

そうすると、自分の記憶にも残るんですよね。ちょっとドアを開けてお店の人と目が合った時の緊張感や新鮮さ、自分で見つける楽しさもあって。意外なところに新しい発見もあるし。

中が見えないから、最初は入りにくいと感じる気持ちもわかる。ただ、そこで尻込みしちゃうのはちょいともったいないよね。

ー 外から覗きこめない店内。初心者にとっては扉を開けるだけでも少し勇気がいりますよね。そんなスナックを、初心者が楽しむための心得とは？

「場の空気を壊さない曲選びって大事！」

（玉袋筋太郎さん）

女性の立場からすると、意外にもスナックってすごく飲みやすいところなんです。まず、女の子はママが守ってくれます。例えば、酔っぱらったおじさまのセクハラ発言にも「あんたちょっと！（バシッ！）」って感じで言ってくれるし。

そう。ちょうどいい感じで許されるぐらいのね。度を超えるセクハラについては、ママがビシっと言ってくれるから！あとは、店の会計システムもわからないと不安だと思うんだよね。

心配だったら、最初に会計システムを聞いておくといいかもしれませんね。

俺の場合、初めて行くスナックに入った時は、あらかじめその日使える金額を言っておくこともある。「今日はこの分だけ飲む！」って最初に伝えておくの。スナックって、結局は人と人のやりとりだからそういうことが可能だったりするでしょ。

私もカウンターの上にお金を置いて、「この金額を超えたら言ってくださいね！」って言うこともありますね。

ママとしての目線で、お店に来るお客さんに心得ておいてほしいことはある？

一番重要なのは、「最初は馴れ馴れしくしすぎない」ことかな。たまに、横にいる人に話しかけなきゃ…とか、考え過ぎてしまうお客さんがいるんですよ。でも無駄に媚びたり、無理する必要はありません。1人でお店に来た時は、気を使わないで自分が楽しく飲むってことが大切。

とはいえ…気を使わなさすぎるっていうのもあまり良くない。例えば、カラオケの曲選び。スナックは年配の方が多いから、若いお客さんが独りよがりに今流行っている曲を歌ったりしたら、誰もついて来れなくなっちゃう（笑）。歌に関しては空気を読むことがポイントかな。

歌は重要なコミュニケ−ションツール。その場の空気を壊さない曲選びって実は大切なんだよね。

そう。百恵ちゃんとかテレサ・テンとか歌えるといいかも（笑）。

もうちょっと若い世代だと、聖子ちゃんもいいよね。

わからなかったら「この曲お好きですか？」とかその場で周りの人に聞いてみるとみんな教えてくれるし、ちゃんと答えてくれると思うので安心ですよ。

俺は、デンモクを見てその店でどんな曲が歌われているのか履歴をチェックするね。そうするとお店の潮目がわかるから。すぐお店の雰囲気に溶け込めるのよ。

そうそう。3日前に歌われた曲を選んだりしてね。

「人様のお宅にお邪魔する」という感覚を忘れないことが大事なんだよな。これは、俺のスナックの大師匠である都築響一さんが言っていたことなんだけど、たしかにそうだなって。日本人ならではの嗜みや恥じらいはスナックでも必要なんじゃないかな。これは、茶室にも通ずる日本人の心だと思う。

 

「“スナック初めてです”って、素直に言われると好感度高い！」

（臼井はるかさん）

初めて来た女の子に「スナックに興味があって初めて来たんです！」って素直に言われちゃうと、好感度アップしますね（笑）。

そうね。とにかくスナックでは威張ってちゃいけない。犬がお腹を見せている状態（＝気を許している状態）で自分の思うように行動すればいいんだよ。職場で嫌なことがあったり、真っすぐ家に帰りたくない日だってあるわけだから、カッコつけないで自分の悩みや失敗も全部さらけ出しちゃえばいいんだよ。

お客さんのなかにはまったく年代の違う人や、いろんな経験をしてきた人生の大先輩がたくさんいるので、勉強にもなることも多いですよ。

「今日はちょっと辛いことがあって…」とかママに話を聞いてもらっていたら、カウンターの奥から常連のおじさんが「俺のほうが辛いよ〜！」って話しかけてくれたりしながら場が盛り上がるんだよ。

やっぱり人の成功談ばかり聞いてもつまんない。映画でもさ、主人公が勝ち続けている物語なんて全然面白くないじゃない？ 負けから入っても、みんなで応援して最後に勝ちをとる。スナックでは初対面でもそういう一体感が生まれたりするんだよ。

だからスナックって毎日いても飽きないんですよね。うちの店にも5年間ほぼ毎日通ってくれている常連さんがいるんですよ。その人、いつも同じ曲を歌っていて。

で、毎回同じ苦労話とか自慢話するんでしょ（笑）。そこまでいったら名人芸だよね。

それもそれで楽しいんですよ。……何か、こうやって聞くと「スナックってちょっと面倒くさい」って思われちゃうかな（笑）。でも、面倒くささもひっくるめて楽しいんですよ。

 

— 日本各地のスナックを巡っている玉袋さん、毎晩お店でたくさんのお客さんとの出会いがある臼井さん。これまでスナックで生まれた「思い出深いエピソード」はありますか？

出会いがすべてですね。初めて入った店での出来事とか、10年通っている行きつけの店でも毎日違うから。

1回しか行ったことがないお店も思い出として印象にすごく残るんですよ。それがたとえ、泥酔してフラフラで行った3軒目の店だとしても（笑）。お店の名前や場所さえも曖昧な記憶で、もう二度と行けないような地方のスナックでもなんだか覚えています。玉さんは最近どんなスナックに行きましたか？

 

「幼少期の思い出を思い出させてくれた。ものすごく感動しちゃったね」

（玉袋筋太郎さん）

前に「玉袋筋太郎のナイトスナッカーズ・リターンズ」っていう番組で、東京の金町にあるスナックにアポなし取材する企画があったんだよ。そこでたまたま出会った金町の人たちが「玉ちゃん待ってたぜ〜！」って歓迎してくれて、「どうしても玉ちゃんを連れて行きたい店がある」って言われてさ。

（笑）。スナックの“希望の星”だからね、玉さんは。

その時に連れて行ってもらったのが、オープンして30年の「赤いグラス」っていう老舗のスナックだったんだよ。中に入ったら、絵が飾ってあったりマスターが楽器弾いてたりしてなんかいろいろすごいの。もう、スナック界の岡本太郎的な感じの店（笑）。

そこのマスターが70歳くらいだったんだけど、その店に殿（ビートたけしさん）が昔お世話になっていた“鳴海さん”っていう恩人の芸人さんがよく来てたっていう話をしてくれて。俺、中学の頃に「ビートたけしのオールナイトニッポン」を聞いていて、殿が鳴海さんの話をしていたのをたまたま覚えてたの。

へぇ！ そんなことが。

そうなんだよ。後日、殿にスナックで聞いた鳴海さんの話をしたら、「一緒にその店行ったことあるよ！」って当時の話をしてくれて。だいぶ時間が経ってから、子供の頃の思い出をスナックがまたつなげてくれたんだって。ものすごく感動しちゃったんだよね。

スナックってそういうことがありますよね。たまたま、そこで話題にしていた人が何日か前にお店に来ていたとかね。

芸人としての話だけじゃなくても、地元に帰省してふらっとスナックに行くと、そこで自分のおじいちゃんや中学の同級生の話をたまたま聞くとかね。意外なところで繋がったりするのよ。たまたま入った店での出会いが何かとリンクした時って、ものすごく感動する。スナックは、本当に物語の連続ですよ。

 

それだけスナックにはいろんな人たちが集まってくるんですよね。

 

ー これまでスナックを通じて交流を広げ、そこから生まれた出会いを大切にしてきたお2人。最後に、2人にとってスナックとはどんな場所なのかお聞きしました。

目に見える「パワースポット」

（玉袋筋太郎さん）

スナックは人との絶妙な距離感が大事なんだよね。何年も顔を出しそびれていても、「戻ってまいりましたっ！」とか言ってお店に入ると、ブランクなんてすぐに忘れて楽しめちゃう。前に仕事で小樽のスナックに行った時、「今度またプライベートで来るね」って言い残して、1年後にお店に行ったら、ママが「本当に来てくれたの!?」って泣いちゃって。「そんなに感動してくれるの〜」ってこっちまで嬉しくなっちゃったよね。

へぇ〜 それは、絶対に嬉しいですよ！

「幸福の黄色いハンカチ」じゃないけどさ。その時は心の中では黄色いハンカチがたなびいてたよ。「仕事とか関係なく、ここが好きだからまた来たんだ！」って思わせてくれる場所は、俺にとってはやっぱりスナックなんだよね。目に見える“パワースポット”みたいなところだな。

居心地のいい「第2の家」

（臼井はるかさん）

大人になると、仕事以外の人と初対面でゆっくり話す機会ってなかなかないじゃないですか。仕事終わりに少し顔出すだけとか、1杯お酒を飲んで帰るだけでも、息抜きになったり嫌なことを忘れさせてくれる。スナックが担っているものってそういう部分だと思います。会話なんて「最近、あのスーパー値上がりしたよね…」とか、今日の天気とか腰痛の話とか、何だっていいんです（笑）。自分の“第2の家”のような、居心地の良い場所になったらそれでいい。

スナックもたくさんあるから、自分にあったお店が必ず見つかると思います。自分の家の近所に行きつけのスナックができたら絶対楽しいはず！

そうそう。スナックは人生のロールプレイング。お店に集まった人たちの人生が交差して、そのなかで自分自身のマップもどんどん広がっていく。

スナックではマニュアルにはない「人に譲る」、「人を讃える」、時には思いっきり「バカになる」とか、見習うべき日本独自のコミュニケーション方法やおもてなしを体感できるんだよ。だから、みんなどんどん新しい扉を開けていってほしいね〜。

— さて、お話は尽きませんがそろそろ〆のお時間。最後はアマノフーズの「いつものおみそ汁 ごぼう」でシメていただきましょう。

うまい！やっぱりみそ汁は体に効く薬だね〜。二日酔いで何も覚えてなくても、朝起きてみそ汁を飲むと酔いが覚めるよね。スナックでも焼酎のみそ汁割とか出したら？

いいかも（笑）。これ、ごぼうのシャキシャキ感もしっかりあっておいしい。

スナックとみそ汁って似てるよね。世の中にはいろんな種類の味噌があるわけで、合わせだしは飲むけど赤だしは飲まないとか食わず嫌いはもったいない。スナックも味噌もその土地の風土や気候で熟成されていくものだから、いろんなものを少しずつ試してみて、自分の好みや楽しみ方を知っていけばいいんじゃないかな。

それぞれ具も出汁もバラバラで味も違うしね。あと、スナックで「好きなおみそ汁の具材は何ですか？」って聞くと盛り上がりますよ！ この前ちょうどうちの店でその話題になって、1時間ほどずっと話してた。スナックで会話のネタに困ったら、天気・腰痛・みそ汁。これは覚えておくときっと役に立ちますよ（笑）。

ー 楽しいトークをありがとうございました。またのご来店をお待ちしています！

企画協力／スナックアーバン